dakiller6님의 이글루

좋은 기획인 것 같네요. 그런데 제목은 "케인즈냐 맑스냐"인데, 왼쪽 그림은 케인즈라기보단 아담 스미스처럼 보이네요.

아담 스미스 맞습니다ㅋ 저도 만든 사람한테 지적하긴 했어요. 근데 포럼이 얼마 안남아서 시간관계상 그냥 하기로 했다는^^;; 너그러이 "시장의 존속이냐 폐지냐"를 둘러싼 논쟁이 될 것이라고 생각하고 봐주세요~

이런 것도 마찬가지에요. 맑스가 실제로 계획경제에 대해서 완벽한 제도를 고안했나요? 그게 아니라면 논쟁이 무의미하죠. 케인즈는 자본주의라는 현실에 대한 제도적 개선책을 고안했을 뿐이에요.
케인즈 = 자본주의체제는 이렇게 수선하면 잘 굴러간다 -> 현실에 적용함 -> 나름 장단점 있음.
맑스 = 자본주의는 이렇게 작동한다 = 대안제시한적 없음

이 강의는 무엇을 위한 것입니까? 토론을 통한 실제적 대안 제시? 아니면 '믿음'강화?
사회주의 경제체제는 구 소련식, 쿠바식, 북한식, 동독식, 스페인의 몬드라곤공동체식 여러가지가 현실적으로 있었습니다. 다함께는 구체적으로 무엇을 말하는 것입니까? 그를 위한 연구를 하나요? 정말로?

그에 대한 다함께의 고전적 대답은 현실사회주의는 사회주의가 아니라 자본주의의 일종이었다는 것입니다.
하지만 이런 식의 비판은 생산적이지 못해요. 현실사회주의를 '그건 어차피 스탈린주의고 국가자본주의니까 상관없다.'식으로 도덕적인 관점에서 재단해 버리면, 그 당시의 많은 사회주의자들은 스탈린에게 속아넘어간 바보였다는 이야기밖에 안되죠. 그들이 처한 당대의 현실은 다 깡그리 무시하고요.
뭐, 어쨌든 간에. 다함께 분들 말대로.
그러면 21세기 사회주의 참여계획경제라는건 도대체 어떻게 굴러가야 하는가?
마르크스주의자들 말처럼 노동자들이 알아서 만들어갈 것인가?
글쎄요. 계획경제라는건 말 그대로 경제 분야 전체에 걸쳐서 '계획'이 필요한 건데,
그러면 정말 엄청난 수준의 제도들이 필요하거든요..
게다가 세계단위 수준에서의 계획경제를 만들어야 하기 때문에, 중앙과 지방, 산업과 산업, 지구정부와 옛 국가 단위지역 간의 갈등이 없도록 잘 돌아가는 체제를 만들어야 합니다.
그런 엄청난 것들을 단지 노동자들에게 '자유로운' 토론기회를 준다고 해서 저절로 만들어 갈 수 있을까요? 더 많은 민주주의가 과연 더 효율적인 경제시스템을 만들 수 있을까요? 그렇게 되려면 노동자들이 자기 작업장을 넘어서 사회 전체에 대해서 굉장히 헌신적이고 언제나 이성적 판단을 해야 한다는 전제가 있겠죠? 어쨌든 그건 잘 모르겠습니다만,
적어도 케인스가 아니라 마르크스가 대안이다고 말하는 분들이 있다면, 사회주의 참여계획경제의 세세한 플랜은 지금 정하지 못하더라도, 대강의 청사진은 잡아놓아야 할것 아닐까 합니다. '계획경제'니까요. 미리 '계획'은 해야죠. 자본주의 비판이나 노동자 혁명의 당위 설파로는, 계획경제의 효용성을 적극적으로 증명해주지 못하니까요.

그러게 말이에요. 이러이러한 사회주의경제가 현실적으로 존재했으며, 이렇게 저렇게 보완하면 훨씬 더 나은 것이 된다. 지금 우리가 할 수 있는 것은 이런 저런 정책과 제도를 국회와 현장에서 만들내는 것이다. 라고 '토론'하는게 아니라

케인즈 시절에도 노동자의 고통이 존재했기 때문에 케인즈가 답이 아니라 (자본주의가 답이 아니라) 맑스가 답이다. 일단 혁명이 성공하면 술술술 잘풀려 갈것이다. 트로츠키,레닌 만세. 로 끝나는 것이 어떻게 '토론회'랍니까?

그게 참 웃기는게 혁명이 한번 있었거든요? 그리고 사회주의경제시절에도 노동자의 고통이 존재했거든요? 그리고 혁명을 위해서 노동자가 희생하고 착취당하던 시절도 있었거든요? 그런데 어떻게 또 레닌과 트로츠키와 똑같은 혁명을 주장하면서 그 다음에 일어날 일은 모조리 해피해피하다고 주장하는게 좀 이해가 안간다는거죠.

사유님이 말씀하시는 '트로츠키주의 분파'의 범위를 명확히 하셔야지요. 정확히 말하자면 현실사회주의를 국가자본주의로 정의하고 있는 분파는 다함께의 스승인 영국의 토니 클리프-알렉스 캘리니코스 류의 IS 계열 정도이고, 그들 스스로 말하듯이 만델 같은 트로츠키주의의 주류나 막스 샤흐트만 등은 소련을 자본주의로 보지 않습니다. 월러스틴이나 기타 극좌파들 중에서도 소련을 자본주의로 보기도 하지만 이건 다함께류의 맥락과는 다르구요.

그리고 다함께가 말하는 노동자 참여계획경제는 소위 케인즈주의적 계획경제 모델과는 전혀 다른 건데요? 세계경제의 전 영역에 걸쳐셔 모여서 계획하는 겁니다. 사적 부문이 알아서 자율적으로 운영하도록 놔두는게 아니에요. 수요-공급의 원칙에 의해 알아서 돌아가도록 놔두는게 아니라 일일히 다 계획하는 겁니다. 톱니바퀴가 오차 없이 맞물려 돌아가야 해요. 시장경제체제 하에선 한 기업이 잘못되면 그 기업만 도산하면 되지만 이 세계적 참여계획경제하에선 한 부분이 잘못되면 전세계가 타격을 입습니다. 세계적인 참여계획경제가 도대체 가능할지 머릿속의 공상이 아니라 실제로 좀 보여줄 수 있을까요? 상상할 수 없다고 단정한다면 봉건시대도 못 벗어났을 것이다? 글쎄요. 제가 자본주의 맹아 이야기를 안했던가요? 봉건시대 벗어나기 전에 이미 수세기 동안 시장경제나 의회민주주의의 기초적 실험들은 진행되고 있었어요. 어느날 갑자기 실시된게 아니란 말입니다.

평민님//
다함께의 국가자본주의론의 계보를 따지는게 왜 중요한지 모르겠네요.
그것이야말로 비생산적인 일이지요.
평민님이 말씀하셨지 않습니까? 생산적인 비판을 하자고요.

모든 사회학 이론은 목적이 있는 법입니다.
그리고 국가자본주의론이 생겨난 배경은 소련이나 중국, 북한, 등의 소위 '현실 사회주의'식의 체제가 올바른 대안이 아니라는 주장을 펴기 위한 것입니다.

같 은 시각에서 볼 때 위 국가들을 '현실 사회주의'라고 부르는 의도는 2가지로 볼 수밖에 없겠군요. 그들은 열심하려고 했고 방법도 틀리지 않았지만 당시 상황상 어쩔 수 없었다는 쪽과 좋은 이상이지만 "현실에서의 행복한 사회주의"란 불가능하다라는 쪽이 있을 수 있겠지요. ( 어느쪽이신지는 잘모르겠군요. )

어느 쪽이라도 상관 없습니다만 저는 자본주의에도 같은 이야기를 할 수 있습니다.
자본주의의 지지자들은 아담 스미스로 대표되는 고전경제학부터 지금의 주류경제학까지 이론은 바꿔왔지만 기본적으로 변하지 않는 뼈대 하나를 가지고 있습니다.

"파이가 커지면 모든 사람이 행복해진다."로
( 자매품 "지금은 성장할 때이다." , "국가가 부강해져야 국민이 산다."도 있습니다. )
대변되는 경제 규모의 증가에 따라 자연스럽게 이루어질 모든 이들의 풍요로운 삶.

어디서 많이 듣던 얘기아닙니까? 그러나 실제 데이터는 어떨까요.
지나치게 나이브하지 않은 사람이라면 세계 전체의 양극화가
더욱 심각해져 왔다는 것은 아실 것입니다. 그렇다면 파이는 줄었을까요?
세계 경제 규모는 지속적으로 성장해왔습니다.
그렇다면 그 성장의 과실들은 어디로 갔을까요.
( www.ilo.org/public/english/bureau/inst/download/world08.pdf )
이 보고서를 보시면 생산량의 증가와 그에 따른 분배가 어떤 식으로 이루어져 왔는지 알 수 있을 것입니다. 물론 위의 큰 뼈대가 거짓이라는 것도요.

자 이제 저는 이렇게 말할 수 있겠군요. "현실 자본주의"에서 파이가 커진다고 모두가 잘살게 되는 것은 아니다. 열심히 일한 가난한 사람보다도 놀아도 자본을 가진 사람만이 벌 수 있다. 또는 이렇게 얘기할 수도 있겠죠. 체제는 옳았는데 지금까지의 상황상 어쩔 수 없었다. 작은 실수일 뿐이다. 금방 고쳐질 것이다.

한 상황의 설명하는 사회과학의 이론을 배경의도에 대한 고찰없이 그것 그대로만 이해하려 하는 것은 어리석은 일입니다. 그리고 배경의도와 상관없이 그 이론은 분명한 근거를 가져야 하겠지요. 또한 배경의도에 반하여 그 이론을 파하고 싶다면 그것을 파할 수 있는 근거를 제시하여야 합니다. 그래서 사회"과학"이지요.

평민님의 다함께 국가자본주의론 비판에서는 다함께의 이론에 대한 비판을 찾을 수가 없군요. 당대현실운운 하시는 것을 보면 당대를 살았던 토니 클리프의 국가자본주의론에 대한 내용도 잘아시지 못하는 것 같습니다만? ( 당대 현실을 평민님보다 잘알면 잘알지 않았겠습니까. 당대현실운운을 하시려면 적어도 그 이론을 성공적으로 반박하신 후에 하셔야죠. ) 자신이 모르는 것을 비판하는 일에는 조심하는 것이 신중한 지식인이라면 가져야할 올바른 태도가 아닐런지요.

평민님은 계획경제의 사이드이펙트에 대해서 잘못 생각하고 계시군요.
시장경제체제에서의 실패는 기업의 도산. 맞습니다.
그러나 세계계획경제하에서의 실패는 심각한 실패가 될 수 없습니다.
기껏해야 물품이 좀 많이 생산되거나 좀 부족할 수 있을 뿐이죠.
( 이것도 그리 발생하기 어렵다고 생각하지만. )

이건 약간 우습군요.
사회주의의 강력한 비판자들도 진지한 사람이라면
세계계획경제가 이루어질 정도의 성공까지 갔을 때를 걱정하지 않습니다.
그들은 거기까지 도달할 수 없다고 말하는 것입니다.
사람들은 원래 게을러서 사회주의가 되면 생산력이
떨어질 것이라거나 하는 식으로 말입니다.
( 물론 일국차원에서의 계획경제는 또 다릅니다. 하나의 나라만 사회주의이고 그 나라가 살아가는데 필요한 생필품을 전부 생산할 수 있고 그 과정에서 자본주의국가들의 경제탄압을 받지 않는다라는 가정이 있어야 일국사회주의가 가능합니다. )

공황이란 것이란 것을 생각해봅시다.
기계도 있고 사람도 있고 원자재도 있지만 공장이 문을 닫고
필요한 것이 만들어지지 않는 상태입니다.
생산력이 모자란 것이 아닙니다.
현재 세계의 생산력은 모든 세계의 인구가 필요한 생필품을 생산하고도 남습니다.

다함께같은 사회주의자들이 말하는 세계차원에서의 계획경제가
이루어지기만 한다면야 무슨 타격을 입는단 말입니까?
상상하시는 타격을 얘기해주시면 논파해드리겠습니다 :)

사회주의가 이루어진다는 것이 어렵다는 것은 누구나 인정하겠지만
이루어진다음의 걱정은 좀 황당하게 느껴집니다-_-;